Margarita Ledo Andión es periodista, cineasta, autora y académica española. Con toda una vida de militancia, en esta entrevista habla sobre la función política del arte, el feminismo, la crisis ambiental y el racismo, etc. «Sabes que estás en unas coordenadas en las que no tienes la hegemonía, pero que introduces tu propia temporalidad», explica.
Entrevista: Daniel Lencina
– ¿Cómo cree que el arte configura o puede configurar nuestras subjetividades, lo que nosotros somos en tantos sujetos, y cuál es el rol del arte y de los medios de comunicación en esa configuración?
– Respecto a lo que llamamos arte, su gran función es ampliar no solo el conocimiento sobre nosotros a nivel expresivo, a nivel de lugar donde dejamos caer nuestros afectos, la vista, aquello que nos atrae; en términos convencionales es un poco lo que sería la inspiración. Dentro de poco se van a escuchar a los cuervos –pues hay muchos alrededor-, lo que puede provocar un relato como el de Poe o hacer una película, o simplemente contemplar estos pájaros que a mí me llaman mucho la atención. Yo soy de la zona de Terrachá, Tierra Llana, que es de cultivos de cereal –aunque ahora ya no tanto-, y por lo tanto estaba llena de estos pájaros. Y a mí, contra lo que piensa todo el mundo que los considera como algo negativo, es un pájaro que me resulta muy simpático. Ahí se entra ya en una parte subjetiva, porque tiene que ver con mi experiencia infantil, con la relación con estos pájaros, con saber que son muy, muy, muy longevos, por lo que tiendes a pensar que conocen mucho más que tú del entorno y que te pueden dar determinadas señales.
Yo creo que la curiosidad y aquello que aún no atravesamos, es lo que nos mueve a la literatura, a hacer un film, un poema o una partitura. Porque es parte de un ámbito en el que podemos expresarnos y que a veces no activamos por inseguridad, por pereza, o por las razones que sean. Ahí hay una función de conocimiento del arte, de reconocimiento propio, que te va señalando como con pequeñas piedras de cuarzo. Para mí, el cuarzo también es fundamental. Toda mi área es campesina con subsuelo de cuarzo, le llamamos ceiso. Y el ceiso tenía una función ancestral en los castros, que eran las comunitas prerromanas, pues se colocaban en las entradas y cumplían la función de la luz, de la luz eléctrica, porque iluminan la oscuridad. Por lo tanto, todo lo que vas apreciando de los materiales que tienes alrededor, luego lo conviertes en una obra dándole otro tipo de salida, trabajándola de otra manera. Es fundamental porque te obliga a conectar las manos y los afectos y lo que llamamos inteligencia, y te obliga a conectarte con lo de afuera.
En mi caso, en mi primera investigación académica, que fue mi tesis de doctorado, fue sobre los modelos dominantes de fotoperiodismo, que eran y siguen siendo violentos. Busqué un tema violento para ejemplificarlo, tomé la muerte por hambre en África, y un autor no-violento como Sebastián Salgado, y cómo trató el hambre en el Sáhara. A partir de ahí empecé con el cine documental y por lo tanto estoy entre quienes escogen algo que está en el exterior para crear. La foto y el cine necesitan de lo externo. No pueden surgir –como otras expresiones- del interior de una misma. Esto me interesa mucho, este tipo de función, de relación, de modificar las cosas, de aprender que las cosas se pueden transformar, convertir en algo. Vengo de una época y de una familia que pasó momentos de pocos recursos y por lo tanto me gusta mucho trabajar con cosas menores. El llamado arte pobre, que se hace con trozos de madera, etc., con lo que hay más a mano.
Eso me gusta mucho. Y claro, obviamente a partir de ahí también, cuando las tecnologías se abaratan y su uso se hace más simple, también las incorporamos para cualquier tipo de expresión.
Y con respecto a la función de los medios de comunicación, es un modo que se dan en las sociedades para crear un espacio común, para institucionalizar un modo y una serie de vehículos que nos hagan iguales. El problema está ahí, en esta palabra, porque el mundo se fue cada vez más hacia resortes y coordenadas de desigualdad. Y lo que a mí me interesa, y por eso también soy feminista, es comportarme como igual en un mundo de desigualdad. No estoy dispuesta a que me retiren mis derechos, y creo que ahí sí que los medios de comunicación son en general muy culpables. Estoy hablando de los dominantes, de los hegemónicos. Muy, muy culpables. Otra cosa es que también en paralelo, cuando hablamos de vivir como iguales en un mundo de desigualdad, es crear tus propios medios, con las redes sociales, por una parte, con los medios alternativos, y estar ahí constantemente en esa doble temporalidad. Sabes que estás en unas coordenadas en las que no tienes la hegemonía, pero que introduces tu propia temporalidad.
Esta es una idea de Jacques Rancière –a quien leo constantemente y que me gusta mucho- en su última gran entrevista. Bueno, cuando digo gran, lo hago en el sentido del contenido y de la extensión, que es precisamente sobre pensar la emancipación1. Y la clave es que no te consideres nunca por debajo.
Yo recuerdo siempre el primer documental en que apliqué el modelo periodístico, que es mi formación original: Santa Libertade (España, 2004), que fue sobre la ocupación de un barco que salía de Venezuela para llegar al puerto de Vigo. Era una línea regular de migración en el año ‘61, y fue ocupado por un comando incidental, DRIL2, contra las dictaduras de Franco y Salazar. Veinticuatro personas, sin nada, con cuatro cosas. Yo apliqué el modelo y las técnicas del periodismo porque funcionaba en paralelo con tres fuentes que eran tres personas que integraron el comando, las más jóvenes. Los entrevisté de manera independiente con las mismas preguntas para comparar cómo había vivido cada uno; en esa situación entra la subjetividad.
La descripción era la misma, pero el modo de vivir y de relatarla era diferente. A partir de ahí, reconozco que se puede trabajar otra temporalidad, y que este tipo de intervención siempre da resultado. Ellos son acogidos en Recife durante el corto período de gobierno de Jânio Quadros, obtienen asilo político en Brasil y salen en todos los medios. Para esta película entrevisté a Dominique Lapierre, que estaba allí e hizo un gran reportaje de varias series para Paris Match. Claro, en aquella época la televisión era muy menor, aún era incipiente y, por lo tanto, Paris Match era la televisión de la época. Pero era la primera vez que veíamos periodistas de la China Popular.
El Santa Libertad en principio quería llegar a África, pero era una operación no solo utópica, sino en proceso, como un work in progress; lo que iba surgiendo, se iba solucionando. Una de esas cosas es es que hubo una muerte accidental a bordo y tuvieron que decidir bajar a los heridos en la isla de Santa Lucía. Decidieron bajarlos sabiendo que serían localizados. Y entonces, lo que era una gran operación de luchar contra dos dictaduras con otros medios y de otra manera, se convirtió en una operación mediática. Contactaron a United Press y a todos los medios que seguían la operación hasta llegar a Recife y por eso ya los estaban esperando toda la prensa mundial. Se convirtió en una gran operación mediática, y por eso ya habían ganado. Ganaron de dos maneras, teniendo asilo político y al dejar de ser considerados como una actividad de piratería marítima que obviamente al momento de desembarcar conllevaría penas. Implicaron a Kennedy, que acababa de ganar las elecciones, que tuvo que manifestarse, fue en una especie de cáscara de nuez a entrevistarse con estos individuos. Todo esto se convierte en algo en lo que es posible establecer otra temporalidad. En el feminismo también somos conscientes de que hay una sociedad patriarcal desde la noche de los tiempos, pero que tenemos que funcionar con otra temporalidad en paralelo y que a veces entra en conflicto, produce choques.
– Esta temporalidad, estas subjetividades y estos modos de ejercicio de la política, ¿cómo se dan en un momento como el actual, en el que prevalecen los algoritmos y la inteligencia artificial?
– A mí la inteligencia artificial siempre me hizo gracia. No es por falta de respeto. He trabajado mucho con colegas que trabajan en inteligencia artificial sobre el lenguaje. Acaba de salir ahora, hace unos días, un fresco de mujeres de Galicia realizado por inteligencia artificial; somos feas y viejas. Tú ves ese fresco y parecen mujeres del siglo XVI o XVII, de la época de la caza de brujas. Entre una docena salen solo tres mujeres jóvenes, pero es que todas son hermosísimas [excepto las de Galicia]. Lo que pasa es que la inteligencia artificial las considera viejas y feas. Las bromas, como comprenderás, y lo que nosotros llamamos retranca alrededor de eso fue absoluta. Y esto quiere decir que nunca te puedes fiar del algoritmo, tienes que controlarlo, saber para qué se usa. Es como el BigData, que un pequeño error nos puede llevar a la catástrofe más absoluta.
Entonces, lo que llamamos otra temporalidad tiene que ver con la propia experiencia; sin eso no la puedes asumir. En mi formación como comunicóloga tienen mucha importancia los estudios culturales, la llamada Escuela de Birmingham, a partir de la puesta al día del pensamiento crítico. Como decía Stuart Hall, «no somos tanto de grandes ideas como de ideas útiles». Esto es lo que me interesa. Lo podríamos conectar con el pensamiento decolonial, con autores como Aníbal Quijano, cuando hablan sobre «las urgencias del tiempo presente». Esto es lo que te da la experiencia.
Recuerdo cuando cumplieron 50 años en Birmingham, asistí a un congreso y ya estaba todo desmantelado. Durante la administración de [Margareth] Thatcher se desmanteló completamente el Centro de Cultura Contemporánea de la Universidad de Birmingham. Pero la gente continuaba. Incluso el propio Hall, siendo esa la última entrevista que le hicieron, en la que él comenta que en determinado momento el feminismo irrumpió como un ladrón en la noche. Y claro, porque se movían en otros ámbitos, pero en el académico era muy residual. Él, hablando después con discípulas, les dice «no habléis en nombre de las mujeres, hablad como mujeres». Ese no representes, habla de ti misma, tú misma, de ti misma. Ahí está una de las piezas maestras del engranaje. ¿Por qué?, ¿por qué se desenvuelven tanto las escrituras del yo, por ejemplo, en la literatura de mujeres, en el pensamiento feminista y femenino, en el cine de mujeres, en el video-ensayo, que se ha considerado un cine menor? Porque es hablar y ponerte tú dentro como material. Y eso es el proceso subjetivo que te permite atravesar cualquier barrera, la del algoritmo también. ¿Cómo puede hablar el algoritmo acerca de tu experiencia? No puede, tiene que manejar ahí cuatro datos y hacer una especie de retrato robot, como el de estas mujeres, en que obviamente no nos sentimos. No se sabe ahora ya de dónde son, si de Polonia o de Galicia. La experiencia es insustituible, es lo que te va conformando, es otra vez lo que vas haciendo con tus propias elecciones cuando te vas modificando, y a mí es lo que me mueve a hacer cosas en el ámbito académico, en el de investigación y el creativo.
Así se ven las mujeres de Galicia, según la IA (La Voz de Galicia).
– Es decir que usted, de alguna manera ya lo dijo pero quiero profundizar, ¿cree en el arte como espacio de resistencia?
– Claro, de resistencia o de celebración. Es celebratorio también porque te relacionas. Si te pongo el ejemplo del cine o del diario filmado, hay una autora, Nicole Brenez, que trabaja sobre las expresiones de vanguardia y sobre las expresiones militantes en el cine. Lo que dice [Georges] Didi-Huberman, «busca tu forma, da con la forma». Cuando habla de que en cualquier situación, incluso la más negativa –él trabajó mucho alrededor de los campos de exterminio-, dice que hay que abrir una brecha para que entre la luz. Y se puede hacer con la poesía, con el arte. Él le da esa función específica al arte, de abrir la brecha para que la luz pueda penetrar. Y creo que eso es una función fundamental o la que nos permite buscar otras funciones, pero creo que es la clave. Y entonces ahí puede haber resistencia, como a la que se refiere Brenez, y puede ser celebratoria, como en muchos casos en que un pequeño hallazgo, el pasar un obstáculo se convierte en una posibilidad de ir más allá, de continuar lo que decía Cortázar.
– ¿Podría el arte resultar en una plataforma para la creación de nuevos mundos, más justos, más igualitarios, más solidarios?
– Primero tienes que tomar posición, porque también hay un arte racista. La gente que dice que el arte no es racista, ¡son los artistas los que pueden ser fascistas! Porque hay constantes de fascismo; la jerarquía en el arte, la monumentalidad, con esos materiales que no están al alcance de nadie. Y sobre todo el uso y los emplazamientos, esas figuras ecuestres. Y muy machistas, obviamente. Pero a partir de que tienes el derecho a tomar una posición, que es un derecho de no tener por qué reproducir las convenciones, el siguiente paso es reconocerte como persona autora, que ve y que participa como espectadora del arte y por lo tanto lo completa.
Sí, hay que construir una obra, pero si no la compartes, no sirve para nada. Hay que construirla a partir de esta democratización y del derecho al arte tanto a nivel de creación como de relación y de mirar arte; y hacerlo en sentido de interrogación, no solo como mecánica. La función espectatorial es fundamental en el arte contemporáneo, como en esas instalaciones en las que tienes que dar la vuelta, parar, entrar, salir; un poco que tu cuerpo se note ahí dentro. Ahí es donde se va elaborando ese espacio de emancipación, por una parte, y de resistencia, por otra.
Lo que yo prefiero es estar muy vigilante, porque los sistemas de migración tienen mecanismos de absorción muy sutiles. Estar vigilantes para mantener un espacio de independencia, aunque tengas que trabajar con menos cosas, aunque tengas que buscar otros modos de compartir.
Recuerdo que en el año ‘91 inauguramos los estudios de comunicación en Santiago de Compostela, que no existían. Era una universidad de 500 años, pero no tenía estudios de comunicación. Yo venía de la Universitat Autònoma de Barcelona, y para la conferencia inaugural invitamos a Manolo Vázquez Montalbán, un periodista y escritor, ahora ya desaparecido, que hacía literatura popular, por ejemplo, El detective Pepe Carvalho. No estamos hablando de una literatura de pequeños públicos o de públicos especiales, sino de literatura absolutamente popular. Y muy buen articulista. Entonces, coincidimos en el año ‘91 en la gran asamblea que se realizó en Barcelona con 400 periodistas, primero contra la entrada en la OTAN y después contra la Primera Guerra del Golfo. Y participamos en un libro, Las mentiras de una guerra, sobre la desinformación alrededor de la Primera Guerra del Golfo. Fuimos a Madrid a presentar aquél libro a los medios de comunicación. Asistieron los medios, pero ninguno dominante, ¡y era Montalbán! Había radios, pequeños medios, pero la rueda de prensa se dio igual que si hubieran asistido en las cadenas de televisión de todo el mundo. Cuando viene Montalbán y da la conferencia inaugural, le dice a las alumnas y a los alumnos, «cuando entréis en un medio de comunicación, lo primero que tenéis que pensar es quién es el propietario». Y el segundo punto es cómo reservo mi espacio, qué lugares me quedan, qué huecos, o qué temporalidad en paralelo, para mi pequeño espacio. Lo puedes conservar a través de tus fuentes, a través de tu columna, que nadie te la toque. Durante la Guerra del Golfo, El País por primera vez le censuró una columna a Montalbán. Él dejó El País teniendo la posibilidad de la firma. Por lo tanto, cuando las cuestiones entran en crisis y el conflicto es muy abierto, vaya si toman posiciones los medios, incluso aquellos denominados progresistas. Siempre recuerdo eso, «piensa quién es el propietario», por lo tanto, piensa siempre en qué sistema estamos, pero piensa al mismo tiempo cuál es el espacio de independencia que nunca te van a poder arrebatar. Te pueden arrebatar muchas cosas, pero hay un espacio experiencial y otro creativo, por eso es muy interesante trabajar con los medios a bordo, como decían los constructivistas, que no te lo pueden retirar.
Eso es fundamental, sobre todo de continuar con la curiosidad para ir conociendo más el mundo y no pensar que se acabó. Hay una una filósofa portuguesa que es impresionante. Y bueno, claro, tiene esa formación clásica y cuando está hablando incorpora cuestiones de etimología de las palabras y cosas así, el campo semántico. Y dice, por ejemplo, «autor, ¿qué quiere decir?». Para los romanos era el que venía con algo nuevo de la conquista. Esto lo aplicas al cine, y no es tanto la originalidad como aportar algo nuevo, si a nivel de conocimiento, si a nivel formal, si a nivel de espacios que atraviesas, si a nivel de aquello que no se recorrió, si a nivel de revisitar. Se pueden dar muchas fórmulas, pero es ahí donde tienes que mantener tu espacio, tu independencia.
– De todos modos, como usted decía, el capitalismo y lo hegemónico tienen formas muy sutiles. Entonces, lo que entra en cuestión es, la equivalencia, la relación de fuerzas entre unas propuestas simbólicas y discursivas, que son las mayoritarias y otras que son las que uno pretende recorrer, que son aquellas más relegadas, marginales, con una decisión política adoptada. La cuestión de la relación de fuerzas es crítica…
– Sí, es crítica. Ahí estamos en un terreno que hay que estar constantemente analizando, pensando. Y buscando lo que en términos del marxismo clásico se llamaba el eslabón débil, que siempre lo hay. El eslabón débil casi siempre se da entre los conflictos en el propio cambio hegemónico. Estamos viendo lo que está pasando en el campo geopolítico, los intereses que se juegan. Porque claro, el tipo de recurso que se fue construyendo es tan basado en el extractivismo, en la expoliación, en la destrucción, que acabó devorando al propio sistema. Se está en un momento dramático, porque del cambio climático no se libra el gran capital. Puedan quedar los bancos llenos de oro y de no se sabe qué, pero la catástrofe está ahí, pendiendo. Lo sabían y se negaban los avances científicos que advertían del deshielo, pero no eran capaces de interpretarlo a nivel de lo que significa y de lo que trae consigo. En vez de ser cuantitativo, hay que mirarlo en términos de conflicto cualitativo, a veces de cortocircuito.
– ¿Cómo sería eso?
– Pues esto sería lo que emprenden actualmente los movimientos antirracistas en Estados Unidos. Cómo se desencadena a partir de matar durante nueve, diez minutos a un ciudadano negro con el pie en el pescuezo; ¿las vidas negras importan? Pasa a ser un tema público, a ocupar la esfera pública, y al mismo tiempo hace que se radicalice el supremacismo, Trump, y que el conflicto se vea en la superficie. Las veladuras se destapan. Igual en otros ámbitos. El movimiento del 8M a partir del #MeToo, que ya lleva seis años, cambió completamente. A partir de una denuncia en Hollywood, que parecía un universo cerrado y por el que nadie se preocupaba. Claro, hay una gran conciencia de cómo el cuerpo es muy vulnerable. Y claro, la primera reivindicación del feminismo fue el cuerpo y es el cuerpo. El cuerpo se convierte en algo que pasa a la esfera pública y un elemento de contradicción muy fuerte.
– Cruce de contradicciones, de líneas políticas…
– Líneas políticas. Se legisla porque ya pasa a ser un elemento de derecho en algunos países, en mayor o menor medida. En España hay una legislación muy progresista en muchos derechos que en otros tiempos se podrían considerar subjetivos. Las opciones sexuales y sobre todo los derechos sobre el propio cuerpo, que llevan al derecho al aborto, a la interrupción del embarazo, etc. Estamos hablando de esto porque es de lo que está en la agenda por culpa, obviamente, de que tenemos un Estado con una fuerza descomunal de la Iglesia católica, aunque no se note tanto como en otros sitios.
– ¿Está el feminismo a la vanguardia de todas estas rupturas?
– Claro. Siempre que comienzo mis clases advierto que voy a utilizar el lenguaje inclusivo, que nadie se sienta discriminado, que me escucharán tener mis propias desviaciones por esos valores incorporados, mecánicos, que puede ser lenguaje no inclusivo, etc. Y advierto que el feminismo no es una cuestión de sexo biológico, sino de toma de oposición. En las generaciones con las que estoy en relación en los estudios de comunicación audiovisual hay mucho chico feminista y mucha chica machista, porque el patriarcado se transmite a través de las mujeres. En esa función de educación, de los cuidados, dentro de la casa, las mujeres somos las grandes transmisoras. Por tanto, la huelga de cuidados de hace un par de años llama la atención. Primero, las risitas –como siempre-, porque son cosas de mujeres, pero llama la atención.
– Paradójica opresión cuando las tareas de cuidado son una de las principales actividades productivas…
– Claro. Ahí habría una fuerza, pero una fuerza en abstracto, porque después cada sociedad tiene sus propias coordenadas históricas, sus propios procesos, pero sí que es un elemento que pasó a ser parte de la agenda pública. Es importantísimo, porque ya no se puede dar la vuelta y hacer que no está ahí.
– Muchas gracias por su contribución…
1 Refiere a la entrevista publicada en el suplemento «Laberinto», del periódico Milenio, de México.
2 Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación (DRIL).